Między Rondem a Palmą (601): Panie Robercie Pan Się Nie Boi

0. Zasadniczo ok, przyjmuję argument, że nie ma sukcesów w reprezentacji. Jest to argument o niezerowej wartości dlatego odpowiem :)
1. Tak, Argentyna to “piłkarski” kraj. Jednak to nie oznacza, że z automatu reprezentacja jest dobra. Wymień mi sukcesy Argentyny z ostatnich 25 lat. Ile graczy argeńtyńskich reprezentuje taki poziom, że wychodzisz na mundialu na mecz z i wiesz, że z kazdym możesz grać? Zwłaszcza w obronie/na bramce gdzie, z tego co kojarzę, Argentyna ciągle miała problemy i musiała wystawiać agentów na zasadzie “ej chodź zagrasz, bo brakuje nam jednego”. Ciekawostka – na mistrzostwa w 2010 pojechało 3 bramkarzy, przed startem mundialu rozegrali oni łącznie 12 meczów w kadrze: https://en.wikipedia.org/wiki/2010_FIFA_World_Cup_squads#Argentina Kto jest trenerem Argentyny? Kto był? Np. na mundialu w 2010 był nim Maradona, jak wiemy genialny strateg, z sukcesami trenerskimi w wielu klubach :) Nie można twierdzić, że jak 30 lat temu zdobyli mistrzostwo świata to teraz Messi nie jest wielki, bo nic nie wygrał. Węgry 2 razy były drugie na mistrzostwach świata.
2.1. Piłka nożna to sport bardziej zespołowy niż koszykówka – jednostka może osiągnąć dużo więcej w koszykówce. Zabierz z Houston Hardena i Paula – masz zespół walczący o top pick w drafcie. Zabierz z Barcy Messiego i Neymara (ops, sorry, patrz, Neymara już zabrano, to weźmy no…) Suareza – masz dobry zespół, spokojnie w czołówce La Liga, minimum wychodzący z grupy w LM.
2.2. Mistrzostwa świata w piłce nożnej są raz na 4 lata. Finały NBA co roku, finały NHL co roku, w tenisie masz 4 turnieje Wielkiego Szlema co roku, w kolarstwie parę wielkich wyścigów co roku, w praktyce bierzesz udział w jednym, dwóch (ale w wybieranych pod ciebie), w boksie walczysz kiedy chcesz tak naprawdę, w praktyce parę razy w roku możesz zrobić wielką walkę (znów wybór może być “pod ciebie”), w pływaniu co prawda też głównie liczą się igrzyska co 4 lata, ale jak jesteś bardzo dobry to możesz startować w kilku wyścigach (jak Phelps właśnie) plus masz minimalny element losowy.
2.3. Na mistrzostwach świata w fazie pucharowej grasz do jednego zwycięstwa.
2.4. Piłka nożna to sport bardziej losowy, jeden błąd może zmienić znacznie więcej niż w takiej koszykówce, tenisie (o sportach typu pływanie nie wspominając).
Podsumowując raz na 4 lata grasz w systemie “przegrywający 1 mecz odpada” gdzie jak Twój kolega coś zawali to lipa, a jeszcze masz naprzeciw 11 ludzi.
3. Na każdym Mundialu z udziałem Messiego Argentyna odpadała na Niemcach – top 2 drużynie ostatnich 10 lat. Jordan rozbił mur zwany Detroit Pistons za czwartym razem. Messi prób miał 2 (nie liczę 2006, miał dopiero co 19 lat, miał kilka meczów w reprze rozegranych), gdzie w 2010 w trakcie mistrzostw skończył 23 lata (24.06.1987), czyli też był bardzo, bardzo młody i dostanie może jeszcze z jedną w plus minus swoim prime.
4. Nawet biorąc to wszystko pod uwagę Messi i tak dociągnął Argentynę do finału w 2014.
5. Kogo jeszcze rozliczasz z sukcesów reprezentacyjnych? Albo to są sportowcy w sportach indywidualnych, albo w sportach gdzie gra reprezentacyjna nie ma znaczenia.

Brandon szanuje odpowiedz tak samo jak goscis jakiego masz w nicku. Celna punktacja, ale kurde ciągle będę się upieral, że jednak jak mówimy o sportowcach all time, to kilku mi przychodzi do głowy pilkarzy, ale nie Messi.
1. Przez karierę Leo przewinęło się kilku wybitnych Argentyńczyków klasy światowej, na najgrubszych kontraktach. A bramkarza jak nie mieli to mogli naturalizowac Polaka;)
2. Zespołowość temat śliski i rzeka. Zobacz takie Detroit Browna. Miałeś tam jakieś indywiduum? Pierścień jest.
Btw jakbyś z Hou zabrał tylko Hardena to spokojnie team ma top 4 zachodu. Barca bez Messiego ciągle walczyłaby do końca w la liga i CL. Nie wiem czy by wygrała czy nie.
2.2 MŚ są co 4 lata ale copa america chyba częściej? Messi chyba też tam nie wygrał (?). CR7 się uśmiecha teraz.
3. Nie do końca wiem jak się odniesc. Taki magic wygrał w pierwszym sezonie swój tytuł, wygrał też ncaa wcześniej, ale czy to czyni go goat?
4. No właśnie tylko jeden przegrany finał. Najczęstszym argument przeciw lbj to to, że jest 3/7 w finałach. Nie to że wygrał 3 razy, tylko że przegral 4. Dlatego nie jest goat. Inna sprawa czy to słuszny argument. Tylko przytaczam.
5. Piłka nożna to chyba sport w którym drużyny narodowe mają jakby patetyczna wartość. Ze gdzieś tam są ważniejsze niż rozgrywki klubowe. Przynajmniej ja mam takie wrażenie. IMŚ to taka olimpiada. Test mocy. Ale w takiej siatkówce, piłce ręcznej chyba jednak też dorobek reprezentacyjny definiuje twoja karierę? Koszykówka to od 1992 trochę inna sprawa, bo jednsk jedna kadra popsuła cala zabawę na długie lata, no prócz ekipy z ai3 i młodym Melo/lbj ale to tylko wyjątek potwierdzający regułę.
Na szybko, na telefonie. Sorry za błędy i nie najgłębszą rozkminę.

Nie mogę odpowiedzieć pod włąściwym komentarzem, więc odpowiadam pod tym.

1. Kilku na pewno. Ale czy to dużo? Czy był taki moment, że było obok niego przynajmniej 3-4 graczy klasy światowej mniej więcej w swoim najlepszym okresie? CZy mniej wystarczy, żeby wygrać MŚ? (tutaj już zaczynałem analizować składy, ale może nie ma co jak nie jesteś fanem nożnej, jak ktoś chce się posprzeczać to czemu nie, szczególnie tak do 2012, mojego schyłku fascynacji piłką) A i pozycja bramkarza to według mnie kluczowa sprawa w piłce nożnej, nie bagatelizujmy (przykłady, które nawet Ty możesz kojarzyć: Polska za czasów Boruca, Kostaryka na ostatnich MŚ, gdzie był Real z Casillasem, a gdzie Barca z Bonano, co ciekawe też Argeńtyńczykiem, więc dzięki temu lekko naciąganemu przykładowi zatoczyłem kółeczko :) )
2. Po pierwsze Detroit to chyba wyjątek wyjątków, znajdź drugi taki zespół w, powiedzmy, ostatnich 30 latach :) A to tylko mówi o tym, że w NBA potrzebujesz gwiazdy, gwiazda zmienia dużo,
Po drugie – Rockets bez Hardena to plus minus Hornets 2010 przecież (nawet nie tylko CP3, ale i Trevor Ariza się zgadza) :) A i zachód w tym roku niemrawy. Czy Barcelona by grała o wygraną w LM bez Messiego? Jeśli tak to to tylko potwierdza moją tezę (w piłce jednostka mniej znaczy, a przynajmniej można ją łątwiej spowolnić).
O Copa America zapomniałem, fakt. Sprawdziłem teraz tylko stronę na Wiki i było rozgrywane z Messim w 2016, 2015, 2011 i 2007. 3 razy byli w finale, 3 razy przegrali (lol), ale 2 razy w karnych. No i znów to są przecież serie do 1 wygranej. Z tego co umiem wyczytać to Messi grał dobrze (najlepszy młody zawodnik w 2007 i top 3 w MVP, 2011 najwięcej asyst w turnieju, prawdopodobnie MVP w 2015, nie dali, bo omówił przjęcia, 2016 jedenastka turnieju, 5 bramek, nie przyznawali MVP (może bo znów by odmówił?)).
No i nie wtrącaj tu nawet wygranej CR7 na Euro psim swędem gdzie przecież nawet w finale zszedł z kontuzja na początku meczu :) W ogóle dużo bardziej szanuję dotarcie do finału Euro 2004, gdzie był bardzo młody, Portugalia grała u siebie (na pewno dodatkowa presja), grała świetną piłkę (nie to, co w 2016), a sam Ronaldo był kozacki (w ogóle kocham to Euro, chciałem znaleźć w internecie tamte mecze, ale nie umiałem :( ). No i też przegrał w finale… :D A właśnie, przy okazji można zapytać gdzie była Portugalia z CR7 na MŚ i ME.
3. Tu tylko twierdzę, że miał mało szans, więc to umniejsza dla mnie porażki reprezentacyjne. Powinno się patrzeć na wszystko na większej, bardziej miarodajnej próbie. A jak takiej nie ma to nie przywiązywać do tego większej wagi.
4. Ja się z tym nie zgadzam :)
5. Siatkówka i piłka ręczna to sporty zahaczające o niszowość w skali globalnej. Dlatego też m.in. gra reprezentacyjna w nich ma duże znaczenie w porównaniu do klubowej. Można zyskać wielu “niedzielnych kibiców” przez dołączenie kontekstu emocjonalnej identyfikacji z zespołem. No i nie wiem co siatkarz musiałby zrobić, żeby znaleźć się w top5 alltime :) Nawet nikt z komentujących nie wymienił żadnego siatkarza/piłkarza ręcznego. Zatem ze sportów branych pod uwagę zostaje tylko piłka nożna. Czyli jedynie piłkarzy oceniamy przez pryzmat gry w zespołach, których nie mogli wybrać/zmienić, gdzie nie grają na codzień i grają z ludźmi dlatego, że urodzili się po tej samej stronie kreski na mapie. Jeszcze w sporcie gdzie takimi mistrzostwami zarządza mafia zwana FIFA, a przy “drobnej” pomocy można z Korei Płd. zrobić 3. drużynę MŚ czy też zorganizować Mundial w Katarze. Tak, od kiedy dorosłem (czyli zdecydowanie po Euro 2004 :) ) mam drobną awersję do rozgrywek reprezentacyjnych, zwłaszcza w piłce nożnej :) Ale niestety Euro 2004 wciąż bym chętnie obejrzał, jednak chyba bardziej jako wspomnienie dzieciństwa – ja rocznik 92, co ciekawe (a może i nieciekawe) też 24.06 jak Messi, możliwe, że dlatego tak go bronię :)
6. Plus – to dopiero teraz mi przyszło do głowy – w dzisiejszych czasach reprezentacje piłkarskie mają bardzo mało czasu na treningi, zgrywanie się. Właściwie poza MŚ, mistrzostwami kontynentu to raz na 2-3 miesiące przyjeżdżasz “na kadrę” zagrać z 2 towarzyskie spotkania gdzie i tak klub naciska by zawodnik się nie przemęczał, np. grał tylko połowę. To tylko zwiększa element losowości. Najlepsze reprezentacje ostatnich lat – Hiszpania i Niemcy – były raczej bardziej zgrane niż inne (Hiszpania dzięki trzonowi włąściwie z 2 klubów w tym klepaczom tiki-takowym z Barcelony; Niemcy, bo to Niemcy). O Argentynie zdecydowanie bym tego nie powiedział.

Po napisanie tego posta dochodzę do wniosku, że się rozpisałem i tracę życie na dyskusje w internecie. Maciej ma rację, chyba nie ma sensu :)

Odpowiedziałem kozikowi powyżej. Nie wiem czy masz na myśli też Mistrzostwa Świata czy Ligę Mistrzów, ale i tak parę podpunktów odnosi się do obu. Zatem zapraszam do dyskusji, chętnie przeczytam coś dłuższego niż nawet bardzo długie “whaaaat”, a niewykluczone, że i bardziej merytorycznego :)

Cristiano ma wyższe kwalifikacje niż Messi